【主持人】你剛剛談到我們?cè)?span lang="EN-US">2020年這是基于一個(gè)戰(zhàn)略考慮，這個(gè)戰(zhàn)略考慮可能會(huì)從目標(biāo)倒推到我們現(xiàn)在這樣一個(gè)手段，那么會(huì)采取哪些非常規(guī)的手段來(lái)達(dá)到這樣一些目標(biāo)，目前我們的技術(shù)儲(chǔ)備，乃至于包括我們的政治決心，從您的研究，從您和我們的領(lǐng)導(dǎo)接觸看，我們有這樣的決心能達(dá)到這樣一個(gè)目標(biāo)嗎？
【胡鞍鋼】我想在制定十一五發(fā)展規(guī)劃的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)也是作為國(guó)家規(guī)劃專(zhuān)家委員會(huì)的成員之一，它是有37名專(zhuān)家組成的，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有關(guān)于氣侯變化的問(wèn)題，我們完全是處于中國(guó)自身的利益以及我稱(chēng)之為從黑色發(fā)展模式向綠色發(fā)展模式轉(zhuǎn)變，那么就明確在十一五規(guī)劃提出了節(jié)能減排，實(shí)際上這本身就是應(yīng)對(duì)氣侯變化最重要的目標(biāo)，而且是五年內(nèi)，它的節(jié)能或者說(shuō)單位GDP能耗要降低20%，即便是歐盟國(guó)家是從2008年到2020年十二年之內(nèi)才達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，因此中國(guó)做的是相當(dāng)成功的，當(dāng)然在2006年的時(shí)候幾乎國(guó)內(nèi)外的專(zhuān)家都認(rèn)為中國(guó)政府做不到，當(dāng)時(shí)溫總理在解釋十一五規(guī)劃的時(shí)候也強(qiáng)調(diào)這個(gè)難度，但是他表態(tài)我們有決心，有能力要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。
最近我們十一五做了評(píng)估，我們看到如果我們?cè)诮衲?、明年再進(jìn)一步努力的話，我們相信到2010年這兩個(gè)目標(biāo)都會(huì)實(shí)現(xiàn)，因此它就告訴我們只要你有強(qiáng)烈的政治意愿，它就會(huì)采取多方面的措施，中國(guó)就會(huì)實(shí)現(xiàn)。這是從這個(gè)角度來(lái)看。
另外我們也做了一些可行性的研究，因?yàn)閷?shí)際上中國(guó)的節(jié)能減排并不是今天就開(kāi)始的，它實(shí)際上是從1980年制定六五規(guī)劃就開(kāi)始考慮了，特別是在九五是相當(dāng)成功的，那么十五時(shí)期我們稱(chēng)之為“逆反”了，上去了，十一五又開(kāi)始強(qiáng)化了，因此我們?cè)诳紤]十二五，進(jìn)而還在考慮十三五，我們相信會(huì)用四個(gè)五年規(guī)劃，就是從十五、十一五，十二五，十三五，完全可以做到每五年只要節(jié)能20%，減排10%，我們是完全有條件、有希望實(shí)現(xiàn)2020年達(dá)到最高峰這樣一個(gè)目標(biāo)。
【主持人】胡教授，我仔細(xì)拜讀了您的冊(cè)子《全球氣侯變化與中國(guó)綠色發(fā)展》，您這個(gè)冊(cè)子里面反復(fù)強(qiáng)調(diào)一個(gè)觀點(diǎn)，我們?nèi)绻崆肮嘉覀兊臏p排時(shí)間表，這是維護(hù)我們國(guó)家的核心利益，但是我們也看到我們?cè)诤芏鄨?chǎng)合，我們講我們不要承諾減排，這也是在維護(hù)我們國(guó)家的核心利益，您怎么講你所維護(hù)的國(guó)家核心利益在哪里？
【胡鞍鋼】我們實(shí)際上早在2002年就已經(jīng)把中國(guó)的國(guó)家核心利益就界定清楚了，它包括什么？國(guó)家的政治上的統(tǒng)一和領(lǐng)土完整，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展與經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定，避免經(jīng)濟(jì)上的大起大落，政治上的清明與社會(huì)公正，第四點(diǎn)就是環(huán)境保護(hù)和生態(tài)安全。因此我們實(shí)際上來(lái)看已經(jīng)把這個(gè)應(yīng)對(duì)氣侯變化，保障我們生態(tài)安全放到了和經(jīng)濟(jì)發(fā)展同等的地位，它不是一個(gè)服從的地位，甚至在某種程度上當(dāng)出現(xiàn)矛盾的話，反過(guò)來(lái)講應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)發(fā)展服從于生產(chǎn)安全，為什么？因?yàn)槲覀儗?duì)中國(guó)的五大資本做過(guò)計(jì)算和分析，這就包括物質(zhì)資本、人力資本、知識(shí)資本、國(guó)際資本、生態(tài)資本，我們叫做“自然資本”，發(fā)現(xiàn)這五大資本，其中有四大資本都是和經(jīng)濟(jì)發(fā)展有關(guān)系的，而且我們?cè)谶^(guò)去幾十年可以說(shuō)是迅速上升的，但是只有生態(tài)資本是最稀缺的，因此我們提出來(lái)能不能用四大資本來(lái)替代，甚至在某種程度上交換，使的我們生態(tài)資本不斷的增加。
因此從這個(gè)意義上來(lái)看，其實(shí)生態(tài)安全，生態(tài)資本都是尤為重要的，這是在我們沒(méi)有考慮到氣侯變化的情況下，當(dāng)我們考慮到氣侯變化的情況下，我們又進(jìn)一步看到說(shuō)中國(guó)的國(guó)家核心利益，就是我們說(shuō)的生態(tài)安全了，不僅對(duì)中國(guó)是重要的，對(duì)全世界是重要的，為什么講？中國(guó)人口占世界總量的20%，它的生態(tài)資本相對(duì)于它全人口的總量比重是嚴(yán)重不足的，譬如像我們耕地面積，只占全世界總量的9%，水資源占全世界總量只有6.5%，更加顯得它的稀缺了，因此保護(hù)中國(guó)的家園，不僅對(duì)中國(guó)重要，也對(duì)全世界非常重要，因此我認(rèn)為我們提出節(jié)能減排這樣目標(biāo)達(dá)到最高峰對(duì)中國(guó)是核心利益，為什么這么講？因?yàn)橹袊?guó)十幾億人口本身是污染排放，我們知道還不光是有二氧化碳的排放，包括二氧化硫的排放我們是全世界第一，中國(guó)是世界三大酸雨所在之地，實(shí)際上我們十幾億人民是這樣的污染排放最大的受害者，實(shí)際上根據(jù)科學(xué)家的研究和計(jì)算，就是說(shuō)在中國(guó)上空的很多污染的遷移，遷移到國(guó)外其實(shí)比例很低，只有三到五個(gè)百分點(diǎn)，就是說(shuō)90%到98%的污染主要是影響中國(guó)人自己的，所以從這個(gè)角度來(lái)看，我們認(rèn)為我們現(xiàn)在討論的不是不要發(fā)展，而是如何科學(xué)發(fā)展，而科學(xué)發(fā)展的本質(zhì)就是以人為本，特別是以人民的生活質(zhì)量為本，從而來(lái)實(shí)現(xiàn)綠色發(fā)展。
另外我們也做過(guò)中國(guó)案例的分析，我們是基于中國(guó)的研究，我們發(fā)現(xiàn)在九五時(shí)期就是1996年到2000年和2001年到2008年我們做過(guò)比較和分析，我們發(fā)現(xiàn)什么？在九五時(shí)期中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率是8.63%，那么2000年以后提高到10.2%，其實(shí)也就是提高1.6%，但是我們能源增長(zhǎng)率就從1.1%提高到9.4%，發(fā)電量從6.1%提高到12.5%，翻了一倍，那么煤炭從負(fù)增長(zhǎng)，負(fù)的0.81%，提高到10.8%，二氧化碳的排放從負(fù)增長(zhǎng)，負(fù)的2.85%提高到16%，因此從我們實(shí)際來(lái)看并不像很多人我覺(jué)得不夠?qū)I(yè)化，好象我們節(jié)能減排就限制我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，他們不清楚實(shí)際上經(jīng)濟(jì)增值我們稱(chēng)之為有適度增長(zhǎng)，我們認(rèn)為在中國(guó)最合適的增長(zhǎng)率恰恰是8.5%左右，它既接近我們所說(shuō)的長(zhǎng)期增長(zhǎng)潛力，又是一個(gè)高質(zhì)量的增長(zhǎng)率，但是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)從8.6%提高1.6%，就出現(xiàn)了我們所說(shuō)的生態(tài)成本急劇的上升，這是我們通過(guò)實(shí)踐，我們說(shuō)要實(shí)事求是，實(shí)踐檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)，并不像有些人所想象的，我們一限制了自己，自己的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就下來(lái)了，我們要問(wèn)是從什么樣的增長(zhǎng)率下到什么樣的增長(zhǎng)率，對(duì)此我們是有這種專(zhuān)業(yè)性分析，另外可以看出來(lái)，就是我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和傳統(tǒng)的重化工業(yè)，就是重工業(yè)優(yōu)先了，這樣一個(gè)模式會(huì)有一個(gè)回歸。
我們做了一下計(jì)算發(fā)現(xiàn)，1953年到1959年我們采取重化工業(yè)優(yōu)先的時(shí)候，它重工業(yè)的比重持續(xù)上升，占整個(gè)工業(yè)比重?，F(xiàn)在我們同樣發(fā)現(xiàn)2002年到2008年這個(gè)比重也是迅速的上升甚至超過(guò)五十年代，第二個(gè)回歸叫計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制回歸，就是在50年代我們的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制是中央集權(quán)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，是直接干預(yù)經(jīng)濟(jì)，以鋼為綱，現(xiàn)在雖然我們已經(jīng)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型了，但是我們發(fā)現(xiàn)不是中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，而是地方政府的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，這就表現(xiàn)出我們?nèi)粋€(gè)省市自治區(qū)，除了兩三個(gè)省以外，像西藏、青海以外，都主張工業(yè)強(qiáng)省，我們發(fā)現(xiàn)將近三百多個(gè)地級(jí)城市，它的市長(zhǎng)、市委書(shū)記都要強(qiáng)調(diào)工業(yè)強(qiáng)市，我們發(fā)現(xiàn)將近兩千多個(gè)縣長(zhǎng)也是強(qiáng)調(diào)工業(yè)強(qiáng)縣，因此他采取的手段就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的手段。這兩個(gè)回歸導(dǎo)致了過(guò)去我們八年間經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率是上去了，但是生態(tài)環(huán)境代價(jià)是增加了。
所以說(shuō)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是要考慮到它的成本，因此我們實(shí)際上提出這樣一個(gè)目標(biāo)，就標(biāo)志著你是不是從黑貓模式轉(zhuǎn)向綠貓模式，因此我們不是看你經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率有多高，而是想您的生態(tài)成本和代價(jià)有多大？這就是從經(jīng)濟(jì)學(xué)上我們把它稱(chēng)之為“凈福利”，因?yàn)椤皟舾＠钡扔诿x的GDP減上各種生態(tài)成本等等。所以說(shuō)不僅是加法，一產(chǎn)業(yè)，二產(chǎn)業(yè)，三產(chǎn)業(yè)，加法。投資消費(fèi)加法，更重要還有減法，你不好的增長(zhǎng)模式成本代價(jià)是相當(dāng)巨大的。
